Komandant površinskih snaga NATO-a za Klix.ba: U budućnosti će biti sve teže braniti velike brodove, ali će se graditi

Komandant površinskih snaga NATO-a unutar Savezne pomorske komande (MARCOM) kontraadmiral Jeroen van Zanten govorio je za Klix.ba o budućnosti pomorskog ratovanja u uslovima sve masovnije upotrebe besposadnih pomorskih sistema.

Kontraadmiral Van Zanten boravi u Sarajevu gdje učestvuje na Sarajevskoj sigurnosnoj konferenciji, prilikom čega je govorio o značaju integracije besposadnih sistema i umjetne inteligencije u razvoju pomorskih snaga NATO-a.

U kojoj mjeri i na koje načine masovna proliferacija i borbeni raspored bespilotnih površinskih plovila suštinski mijenjaju fizionomiju modernog pomorskog ratovanja?

“To je odlično pitanje, a ujedno i jako veliko pitanje. Mislim da se, ako se osvrnemo na raniji dio jutra, general Brooks također osvrnuo na to, da u osnovi svaka tri do šest mjeseci tehnologija mijenja bojno polje. Stoga je procjena kako će to izgledati u budućnosti zaista teška. Ali, ako pogledamo ovdje i sada, i malo u prošlost što je lakše, pogledajte regiju Crnog mora. Koliko vojnih brodova plovi u Crnom moru u ovom trenutku? Ne mnogo. Dakle, to se zaista mijenja dok mi govorimo u ovom trenutku. Dakle, besposadni sistemi i podvodni sistemi mijenjaju način na koji se vodi bitka na moru. To je s vojnog gledišta, ali i u civilnom pogledu. Dronovi se svakodnevno koriste i u civilne i trgovačke svrhe. Vidimo kako se razvija, pokušavamo dati procjenu o tome i promijeniti način na koji radimo kako bismo predvidjeli kako će to buduće bojno polje izgledati. Mislim da je brzina prilagođavanja da bi se odgovorilo na ta pitanja važnija od samog odgovora za budućnost”, rekao je Van Zanten.

Foto: S. S./Klix.ba

Znajući sve što ste rekli, svjedočimo li početku kraja tradicionalnih velikih površinskih plovila poput nosača aviona, razarača, pod pritiskom ovakve vrste niskobudžetnih besposadnih pomorskih sistema? Da li je ovo neka vrsta prilike da brodovi veličine fregate dobiju više pažnje prema modularnim platformama koje su sposobnije za suprotstavljanje različitim asimetričnim prijetnjama?

“Mislim da u osnovi postoje dvije škole mišljenja o tome. Ja sam iz škole koja se u osnovi slaže s načinom na koji ste postavili to pitanje. Mislim da idemo prema manjim i više raspršenim umreženim jedinicama. Ali u isto vrijeme nacije grade nosače bespilotnih letjelica koji su veliki brodovi. To nisu mali brodovi koji se raspoređuju, to su veliki brodovi. SAD najavljuje nove razarače koji su prilično veliki brodovi. Možda je to malo u mojoj holandskoj prirodi, ali je vjerovatno negdje u sredini. Veliki brodovi će se i dalje graditi, a prelazak na manje će također biti prisutan. Lično mislim da ćete u pogledu budućnosti vidjeti ranjivost velikih brodova kako na bespilotne sisteme tako i na moderne raketne sisteme koji su upravljivi u završnim fazama, jeftini za proizvodnju, i koji se mogu ispaljivati u velikim količinama. Bit će zaista teško braniti veće brodove. U ovome uvijek postoji element mačke i miša gdje protivnik gradi nešto novo, a u odbrani se gradi nešto novo što te veće platforme čini održivima. Ali s brzinom razvoja tih manjih sistema, raketne tehnologije i bespilotnih sistema, i načinom na koji se tome suprotstavljate i to primjenjujete na velikom ratnom brodu, razvoj tih manjih brodova i projektila sigurno će nadmašiti način na koji im se možemo suprotstaviti. I stoga mislim da će manje jedinice u disperziji biti zaista važne za budući raspored pomorskih snaga”, rekao je Van Zanten.

A ako se fokusiramo na prisustvo pomorskih snaga u Evropi, taj koncept se čini još povoljnijim?

“Mislim da je to manje – više uvijek bilo tako ako pogledate način na koji su mornarice u Evropi građene, posebno u poređenju s nekim drugim mornaricama u svijetu. Mislim da se Evropa još uvijek previše drži onoga što smo uvijek radili jer gradimo nove fregate otprilike iste veličine, možda čak i veće. Još uvijek gradimo iste vrste podmornica, otprilike iste veličine. I moramo više naprijed voditi rasprave o tome kako bi to buduće bojno polje moglo izgledati i šta to zapravo znači za nas da bismo se mogli prilagoditi u ranoj fazi. To zaista zahtijeva pažnju. Potrebno je šest do 10 godina da se sagradi veliki borbeni brod ili podmornica. Pa, gradite li sada sisteme koji će u budućnosti biti zastarjeli? Ili gradite nešto što je prilagodljivo tako da se, kada vam stvarno zatreba, možete prilagoditi, brzo promijeniti i osigurati da to bude održivo i sposobno da izvrši zadatak za koji je prvobitno regrutovano? Da li je sistem kako gradite važniji od zapravo onoga što gradite? Lično vjerujem da je pristup zasnovan na sistemima u ovome, rad zajedno sa istraživačkim institutima, industrijom i odbranom kako bi se vodile te rasprave i bilo inovativno za budućnost, zaista važan. I NATO ulaže u ovo. Dakle, iz pomorske perspektive, imamo našu grupu za eksperimentisanje koja to potiče kako bismo stekli osjećaj kako to zapravo izgleda. Imamo investicione fondove poput Diane koji zaista motivišu i finansiraju brze i zaista praktične inicijative u industriji kako bi se to moglo donijeti na more, sprovesti u djelo i vrlo brzo učiti iz toga. Taj inovacioni ciklus ide tako brzo i samo treba pogledati Ukrajinu gdje je na početku rata vjerovatno bilo u šest mjeseci nekoliko naglih promjena zbog čega su se stvari zaista mijenjale u korist toga da je nešto zastarjelo, pa ste morali graditi nešto novo. To se sada mjeri u sedmicama, ponekad čak i manje. Neki sistemi u sistemu komandovanja i kontrole se mijenjaju u osnovi svake dvije sedmice. Šta to znači za pomorstvo gdje se u osnovi sada oslanjamo na zaista velike, veoma robusne strukture? Da li smo u stanju da se promijenimo dovoljno brzo? Tu NATO zaista ulaže u inovacije, finansira ih, sastaje se s predstavnicima industrije kako bi osigurao da ne mijenjamo samo sistem već da promijenimo cijelu strukturu sistema i samu mašinu. Ali tu strukturu mijenjamo na način na koji je razvijamo kako bismo bili dovoljno brzi u trenutku kada nam to zaista zatreba”, rekao je Van Zanten.

Foto: S. S./Klix.ba

Prema naporima NATO-a da potakne domaću vojnu industriju da proizvodi više oružja i više novih logističkih sposobnosti, kako ocijenjujete kapacitet evropskih brodogradilišta da održe korak s potrebnim sposobnostima?

“Mislim da u Evropi postoji mnogo toga. Mislim da su sposobnosti i kapaciteti brodogradilišta takve da imaju potencijal da se vrlo brzo pojačaju. Mislim da je pravi izazov za Evropu u tome kako to sve povezujemo da bismo bili manje ranjivi. Hoće li svako raditi svoju stvar ili se povezujemo, smanjujući rizik i povećavajući ukupni kapacitet i sposobnosti jedinice tako što smo pametni u načinu na koji gradimo. Nije to toliko stvar ukupnog kapaciteta, više je riječ o povezivanju i tome da je NATO u usklađivanju toga važan, ali i Evropska unija da poveže ovu ekonomsku stranu. Dakle, Evropska unija i NATO su u tom pogledu komplementarni jedni drugima kako bi taj sistem učinili robusnijim. Ali sve je u redu ako to gledate na holističkiji način, sve izgleda vrlo logično, ali je teže to sprovesti u djelo – radimo to već dugo i borimo se s tim zbog nacionalnih prioriteta u nekim od tih kompanija. Neke od tih kompanija uopšte nisu komercijalne, one su u osnovi u državnom vlasništvu. Neke od njih su zaista komercijalne što otežava donošenje državnih odluka o tome. Mnogo birokratije. Razbijanje birokratije radi povećanja brzine i da bismo bili odlučniji i efikasniji u načinu na koji radimo s tim”, rekao je Van Zanten.

Kao iskusan pomorski komandant, kako zamišljate taktičku i operativnu integraciju besposadnih sistema s naslijeđenim kapitalnim brodovima u modernim udarnim grupama? Dakle, koju tačno ulogu vještačka inteligencija igra u omogućavanju i integraciji rada besposadanih pomorskih platformi s plovilima s posadom

“Mislim da je neko nedavno rekao nešto o plovilima s posadom i bespilotnim platformama što je dobro odrazilo situaciju. s plovilima koji imaju posadu održavate mir, rat dobijate sa besposadnim platformama. Mislim da će, ako zaista idemo u ofanzivu, besposadne platforme biti daleko dominantnije u bojnom prostoru budućnosti. Ali ako želite imati efekat odvraćanja ili imati obavještajnu sliku ili svijest u pomorskom domenu i zapravo usmjeriti svoje operacije na to, morate biti tamo i s plovilima s posadom. Dakle, mislim da su za budućnost, s obzirom na to da svijet sada gledamo u nekom međustanju, plovila s posadama zaista važna, a isto tako i besposadne platforme koje to podržavaju i koje mogu da se prebace kada situacija postane više kinetička ili se tenzije podignu. A također i tokom faze u kojoj se sada nalazimo, besposadni sistemi su dio u osnovi svega što radimo. Bilo da govorimo o besposadnim sistemima u svemiru ili bilo gdje drugo. Može biti besposadno kao što više gledamo u obliku drona, bilo da je u vazduhu, na površini mora ili ispod mora, što naše snage koriste u osnovi svaki dan. Dakle, mi to radimo. Ako pogledate razvoj u protivminskim kontramjerama koje isprobavamo i sa NATO-om, sa našim snagama. Radimo vježbe poput “Dynamic Messenger” od strane NATO-a, ali i nacionalne vježbe, na primjer, poput “REPMUS”, koje se rade vrlo često kako bismo zajedno stekli iskustvo. To je integracija bespilotnih platformi sa plovilima koja imaju posadu. U prošlosti bismo išli da očistimo pomorsku minu sa dna brodom s ljudima unutra koji je bio očišćen od svih šumova i magnetnih profila kako bismo to mogli učiniti na siguran način. U budućnosti ćemo ostati izvan toga i rasporediti besposadne sisteme unutra da to urade. Mnoge države ulažu u te sposobnosti i one su u ovom trenutku na različitom nivou zrelosti. Ali budućnost, bar onako kako je ja vidim, definitivno se kreće u tom pravcu. I za bilo koju platformu koju rasporede, za svijest o tome šta se dešava oko njih, bilo u vazduhu ili na površini”, rekao je Van Zanten.

Foto: S. S./Klix.ba

Očekujete li da će, bez obzira koliko daleko vještačka inteligencija ode, čovjek i dalje ostati u toj petlji donošenja odluka i donositi konačnu odluku o nekim radnjama, čak i u pomorskom ratovanju?

“Mislim da je to zaista i pitanje etike ovdje. I mislim da će iz perspektive NATO-a, ali i iz lične perspektive, to ostati isto. Juče sam imao uvodni govor o kritičnoj podvodnoj infrastrukturi i hibridnim aktivnostima u vezi s tim. I sve je to pitanje atribucije i odgovornosti za ono što se dešava. Ne možete mašinu učiniti odgovornom. Možete, ali to nije baš uvjerljivo za ljude u našim zemljama. Dakle, ako se nešto desi na moru, ako se izvrši neka akcija, ako se rasporedi besposadni sistem, neko će snositi posljedice i biti odgovoran za to. Dakle, neko u toj petlji, da bi mogao biti odgovoran, mora biti u toj petlji negdje za radnje koje obavljaju besposadni sistemi. Dakle, isto važi i u pomorstvu. Besposadni sistemi koji se raspoređuju, koliko god mogu da predvidim i vjerujem da to moramo raditi, čovjek će biti u petlji donošenja odluka. I iz razvoja u MARCOM-u, kako u mašinskom učenju tako i u vještačkoj inteligenciji, koje primjenjujemo na sisteme koje raspoređujemo, uvijek postoji čovjek u petlji. Ja sam osoba u petlji donošenja odluka, trebao bih reći”, rekao je Van Zanten.

Dakle odgovornost komandanta će ipak ostati nepromjenjiva neovisno o svim mogućnostima koje će pružati umjetna inteligencija?

“Da, apsolutno. Ta odgovornost je zaista važna. A koliko primjera imamo u prošlosti? Mnogo je filmova snimljeno o tome gdje se nešto desilo u svijetu, prikazana je slika sa projektilima ili akcija na moru ili pod morem gdje je u nekom trenutku neko rekao: “Ne, ovo nije dobro, neću to učiniti” ili “Učinit ću ovo, što je drugačije od standardne procedure”, što je ili učinilo nešto uspješnim ili spriječilo rat. Ta konačna riječ, osoba koja se pita, zaista je važna. U isto vrijeme, ako ste u borbi, nemojte se zavaravati, komandanti koje šaljemo na more imaju veliku odgovornost i mandat da djeluju. Tako da oni također mogu zaista vući poteze. U podmorničkom ratovanju nemamo svjetla pod vodom gdje možete jednostavno identifikovati ciljeve. Dakle, ako nešto otkrijete, radnje se odvijaju jako brzo. Taj čovjek u petlji koji vrši tu procjenu ne znači nužno da je manje efikasan, jer oni mogu vrlo brzo istupiti naprijed. I cijeli sistem komandovanja i kontrole u NATO-u je napravljen oko toga. Ali to su uvijek ljudi koji su unutar toga. Dakle, nije kao u romanu Toma Clancyja o “Crvenom oktobru” i tako dalje. Mnogo je brže, vjerujem. U podmorničkom ratovanju je sve izuzetno sporo sve dok se nešto ne desi, a onda se sve naglo ubrza. Dakle, morate se naučiti strpljenju. Ali jednom kada stvari počnu da se razvijaju, stvari mogu ići jako brzo. Kao što možete zamisliti, pod vodom, sve u osnovi nije samo fizičko, već i psihološko i pod pritiskom. A Clancyjevi filmovi su zaista dobri za javnost, ali ne odražavaju nužno toliko ono što se dešava u realnom vremenu”, rekao je Van Zanten.

Na koji se način Savezna pomorska komanda sistematski bori s ruskom “flotom iz sjene” u kontekstu neosiguranih tankera koji izbjegavaju međunarodne sankcije, posebno u regiji Baltičkog mora?

“Mnoge institucije su angažirane oko ruske “flote iz sjene” jer je ona kao što kažete u svom pitanju problematična zbog izbjegavanja osiguranja, odgovarajuće oznake zastave države, preuzimanja odgovornosti za brod, brige o tome da bude siguran i bezbjedan, briga ne samo s vojne tačke gledišta, već briga svih i sa ekološke tačke gledišta, sa komercijalne tačke gledišta, sa mnogih tačaka gledišta. Sa vojne tačke gledišta, to je teško, jer su mnoga pravila za djelovanje protiv brodova “flote iz sjene” na nivou država. To nije vojni zadatak, to je policijski zadatak, zadatak obalske straže, granične straže. Stoga se zaista koncentrišemo na svijest u pomorskom domenu, o tome ko su ti brodovi, gdje su, možemo li ih pratiti, možemo li pružiti informacije i imati taj pregled o tome kako se te linije kreću. To nisu samo informacije o poziciji, to su informacije o kompletnom paketu za određeni brod kako bi se mogao utvrditi rizik tog broda i koliko je važan za preduzeće za koje je raspoređen, ili koje vrste aktivnosti može razmjestiti koje nas dovode u rizik. Te informacije NATO dijeli sa savezničkim i partnerskim državama i svima s kojima sarađujemo ili s organizacijama kako bismo mogli uticati na to. Bilo bi dobro kada bismo mogli imati NATO za potrebe vojno – policijske zadatke na otvorenom moru da to učinimo. Ali otvoreno more je slobodno za korištenje svima nama. To je ‘mare liberum’ ako pogledamo Konvenciju Ujedinjenih nacija o pomorskom pravu kojih se većina nacija pridržava. Postoji veliki mandat za države da djeluju unutar svojih teritorijalnih voda, ali je vrlo ograničen izvan teritorijalnih voda. Dakle, to je slika o tome šta se dešava, kako je sve to organizovano i koji je rizik koji možemo preduzeti. Sljedeći korak, šta ćete učiniti po tom pitanju, pravno je vrlo izazovan i u vrlo smo bliskoj vezi sa svim državama kako bismo to učinili što efikasnije”, rekao je Van Zanten.

Foto: S. S./Klix.ba

Koliko je Baltičko more izazovno za praćenje i nadzor, ali i za manevarske operacije?

“Mislim da nije, jer ako pogledate mapu Baltičko more je vrlo mala tačka na mapi, ali ako zapravo počnete plivati vrlo brzo ćete stati. Ipak je to je velika površina vode. Ali u isto vrijeme je okruženo NATO članicama, imamo dosta informacija od tamo, imamo uvid u sve, bilo s neba, radara, s mora, tako da postoji gomila informacija koja nam daje izuzetno dobru sliku regije Baltičkog mora, tako da zapravo možemo pratiti i ući u trag mnogim od tih brodova i onome što se dešava. I ako pogledate unazad, bilo je dosta akcija protiv “flote iz sjene” u regiji Baltičkog mora od strane država koje djeluju prema ovim brodovima. Dakle, podaci i analiza kako bi se moglo znati i vidjeti šta se dešava zapravo su prilično dobri u regiji Baltičkog mora, a NATO pomorska komanda ima odličan pogled, dijeleći to sa partnerima i sa saveznicima. Razlika koju to pravi je u tome što ne možete ući i izaći a da ne prođete kroz teritorijalne vode, ne možete otići ni u jednu luku osim u Rusiju, koja očigledno nije članica NATO-a, ali sve ostale države su članice NATO-a. Povrh toga, imamo aktivnosti pojačane budnosti, to su uvijek malo loši akronimi koje koristimo u vojsci. Tako je pokrenuta početkom 2025. godine, aktivnost suzbijanja hibridnih operacija pod nazivom “Baltic Sentry”. U okviru “Baltic Sentry” spajamo sve te informacije i koordiniramo između država kako bismo to izbjegli. Na početku je bilo zaista teško da se, ako se nešto desi sa kablom ili cjevovodom, bilo da se radi o energetskom kablu ili kablu za prenos podataka, to pripiše brodu ili akteru u prolazu. U prosjeku nam je trebalo više od 17 sati da uspostavimo tu vezu. Ako to pogledate danas, sa slikom koju imamo, procjenama koje možemo imati i svom koordinacijom sa svim akterima, to je unutar sat vremena. Dakle, unutar sat vremena znači da je taj brod još uvijek u blizini, još uvijek možemo napraviti plan i djelovati u skladu s tim. Dakle, “Baltic Sentry” znači da možemo biti izuzetno brzi u reagovanju na bilo šta što vidimo i sarađivati s državama da bismo to mogli učiniti. Ono što smo zapravo vidjeli jeste da se hibridne aktivnosti na osnovu toga značajno smanjuju, ali to takođe predstavlja veliki problem i dilemu za Rusku Federaciju, jer da bi zaštitile te brodove od intervencija nacija, to stavlja brodove mornarice u tešku ulogu, pa oni u znatno većoj mjeri prate sve te brodove sve dalje i dalje, kako bi postigli efekte koje žele postići”, rekao je Van Zanten.

Koje su sigurnosne posljedice za širi Mediteran na osnovu rezultata povlačenja ili potpunog odlaska ruskih pomorskih i logističkih snaga iz sirijske luke Latakija? U svjetlu ovih promjena, kako savez trenutno gleda na Jadransko more i njegovu regionalnu sigurnosnu arhitekturu?

“Mediteran je uključujući Jadran, od vitalne je važnosti za savez. Za transport, za sigurnost hrane, za kablove za prenos podataka, za energetiku, slobodu mora, a mogućnost korištenja i djelovanja na njemu od vitalne je važnosti za sve nas. Jadran je okružen članicama NATO-a i partnerskim državama. NATO operiše brodovima savezničkih država, ali sam ja kao komandant površinskih snaga, odgovoran sam za stalne pomorske snage NATO-a, što znači da imamo stalnu grupu fregata NATO-a koja operiše u Mediteranu, takođe i u Jadranu na redovnoj bazi, i grupu za protivminske mjere u Mediteranu koja je takođe u Jadranu i obavlja operacije protivminskog djelovanja i prisustva tokom cijele godine. Dakle, mi vodimo računa o tome. Imamo dobar uvid, vidimo važnost, šaljemo naše brodove. Što se tiče prisustva mornarice Ruske Federacije u Mediteranu, ono se prilično promijenilo, kao što ste rekli. Dakle, ove godine već prilično dugo nema ruskih brodova ovdje, što nije viđeno skoro 10 godina. Dakle, iz perspektive NATO-a, imamo potpun pogled na Mediteran, uključujući Jadran, i to radimo sa savezničkim državama. Uključujući stalne pomorske snage koje imamo, brodove i podmornice mornarice Ruske Federacije koji operišu u Mediteranu, imamo uvid u njih i pratimo ih gotovo neprekidno. Pristup lukama za Rusku Federaciju postaje zaista veliki problem za njih. Ali budite uvjereni da je to logistički izazov za njih da izdrže operacije u Mediteranu”, zaključio je Van Zanten.

klix.ba